ダムインタビュー（82）佐藤信秋さんに聞く「国土を守っていくために，良い資産，景観をしっかり残していくことが大事」

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ダムインタビュー（82）
佐藤信秋さんに聞く
「国土を守っていくために，良い資産，景観をしっかり残していくことが大事」

　佐藤信秋（さとう　のぶあき）さんは，昭和41年，新潟県立新潟高等学校から京都大学工学部土木工学科へ進学。昭和47年，京都大学大学院工学研究科土木工学専攻修士課程を修了された後，建設省に入省。土木技術者としてのキャリアをスタートさせ様々な現場を経験された後，道路局企画課道路経済調査室長，道路局有料道路課長，道路局企画課長，大臣官房技術審議官等々を歴任。平成14年には国土交通省道路局長に就任されます。建設省時代はもとより国土交通省となっても一貫して道路分野を担うエンジニアとして第一線でご活躍され，その後，平成16年には技監に，さらに平成17年には事務次官に就任されます。事務次官を退任後平成19年の第21回参議院議員通常選挙において，自由民主党比例区より出馬され初当選。

以降，平成25年の第23回参議院議員通常選挙でも当選され，現在，参議院議員２期目を務めておられます。日頃より国土交通省に関連する政策立案に携わられる他，自民党内での国土強靭化総合調査会筆頭副会長をはじめ，建設・土木関連事業に関わる様々な委員会において課題解決のための施策立案に精力的に取り組まれておられます。

　今回は，佐藤議員に防災，減災といった視点から，河川改修やダム事業にまつわる国土強靭化対策分野における課題解決の方向性や新たな展望についてお話を伺います。

ダムとの関わり

中野： まず初めに，佐藤先生とダムとの関わりについてお伺いします。最近では昨年，平成30年九州北部豪雨で流域に被害が出た寺内ダム等を視察されたそうですが，現地を見てどのようにお感じになりましたか？

佐藤： 昨年７月，福岡県朝倉市の寺内ダムに行きました。ここは一昨年も洪水被害が起きたところです。もう１つ，８月の西日本豪雨で大変な被害が出た愛媛県西予市の野村ダムも見に行きました。

中野： どちらも大きな被害がありましたね。長時間同じ地域に雨雲がかかり被害が出たということですが，そこでダムが悪く言われると。

佐藤： 寺内ダムでは異常洪水時防災操作，いわゆるただし書き操作はしていませんが，一方，野村ダムは満水になり，その操作を行ないました。そのため大雨の最中に放流を行なったと報道されました。

中野： 人災とまで言われたのですが，実際は規則通りにダムの操作はされていましたね。

佐藤： そのとおりです。大雨の時にダムに水を貯めたことによる効果がいかに大事なことか。今後はいかにそれを周知するか，日頃からダムの働きを知って貰うという努力をしていかないといけません。

国土強靭化の推進のためにダムこそ必要

中野： そうですね。雨の降り方，気象現象が様変わりしているので，きちんと伝わるようにしないといけないですね。国会では，先生方のご尽力で国土強靭化の緊急対策の予算が組まれました。これからはどういった事が重要だと思われますか。

佐藤： 雨の降り方については，これは私が現役時代から言っているのですが，明治の中ごろから最近までの100年間で日本の雨の量は減ったか，増えたかどちらだと思いますか？

中野： 増えているように思いますが。

佐藤： 実は年間の降水量でいうと減っているのです。１年に１mmくらい，100年間で100mmという具合に平均すると減ってきている。これは大事なことで，水は資源であると考えると資源が減ってきている訳です。中国の人が日本の水を買いに来ているという噂まであるようですが，我が国の水資源として大事なものとして考えなくてはいけないということです。

　一方で，データを詳しく見てみると，雨量のばらつきが大きくなっているというのが分かります。100年前は100mm単位でいえば平均が1 600mmでプラスマイナスの幅が200mm。だいたい1 400から1 800mmの間に収まっている値でした。これは年平均。それが最近では1 100mmから1 900mmの幅になった。全体量は1 600mmだったものが1 500mmになり，平均して100mm減りました。ですが年間のばらつきは倍になり，幅が非常に大きくなった。ここが水問題では一番大きな問題だと思っています。

　それは何故かというと，たくさん降る年と，全然降らない年があるということで，これは洪水にも渇水にも備えなくてはいけないということになります。おそらくは地球温暖化の影響があるのではと思います。地球にとって，100年や200年というのは瞬きする間でもないぐらいのスケールでしょうが，傾向としてそうだというのであれば，実際はもっとぶれるかもしれない。だからこそ，年度ごとの違い。地域ごとの違い。それに今回問題となった線状降水帯というものが，いつ頃からこう激しくなってきたかは判然としませんが，たぶん前より激しくなってきているのでないかと思う。それに対してどう対応するかというのは我々が考えるべきことの１つで，行政と，特に水を扱うダム屋さん。それから治水，利水，いろんな面からそこをベースに考えていきたいと思っています。

　一時期，ダム反対論者で，治水は堤防でもいいじゃないかという人達がいました。大きな堤防をつくって終わり。仮に治水が堤防でいける流域があったとしても，水がない時には何の答えにもならないのです。洪水，渇水の両方に備えようというのが行政の役割で，ダムでなければ解決できません。

中野： 局地的に降る雨の量とか降り方は本当に変わってきていると思いますので，それに対応できるのは土木ですね。

佐藤： 大事なことは局地的な問題として捉えるのではなくて，全体としての物の見方です。過去の東京砂漠，福岡砂漠みたいなことが，今起きないと言えるのでしょうか。前回の東京オリンピックの時には水不足でした。来年，再び東京でオリンピックが開催されますが，またそうなりかねない。確たる根拠はないのですが，このところの雪の降る量をみていると，すごくばらつきがあります。例えば，新潟の津南では毎年積雪が２m以上あります。十日町では雪祭りもやります。降る年は４m近く降ります。でも降らない時はほとんど降らない。それが雨や雪，気象というものを考える際の基本になり，我々技術屋というか，行政の人間が考えるベースです。

　最初の話は，日本全国の水の量の話で，後から話したのは，局地的な山の中での雪の降り方です。線状降水帯的なものがもっと局地的に増えるのではないかと心配です。一度に100mmを超える雨が８時間続くとか，或いは１日1 000mm以上降るとか。こういう状況があり得るものとして，どう対応するかというのが我々の備え方なのです。一度には解決しないので，時間はかかりますが幾つかの目標をもって着実に計画的にやっていく。大事なこととはそういうことではないのでしょうか。

緊急措置を提案

中野： まさにそうですね。佐藤先生が取り組まれた「国土強靭化対策の緊急措置」のことをお聞かせください。

佐藤： これは総理が期限を区切って対策に取り組むといった言葉を発せられたのが一番重要で，事前防災，減災等の問題を真正面から一番に取り上げ，自身の総裁任期の３年間にやりますと言われたのは日本の総理としては初めてのことです。この問題はようやくそこまで来ました。どこまでやり遂げられるかは別にして，総裁選後の最初のイシューとして，今一番大切なのはこれですと言われたということはそこまで認識が深まってきたことの証です。昨年は，全国で災害が続いたので，防災対策が本当に必要だとつくづくご本人も思われたのでしょう。インフラ中心に箇所数でいうと，何千箇所，何万箇所あるかというものを，正確な数字はフォロー出来ていませんが165項目くらいを緊急に点検した上で，急ぎのものから３年間で緊急対策をやりますとなっています。予算規模でおよそ７兆円。問題はこれで終わる訳ではありません。本来なら５年かかってもおかしくないのですが。以前から言っていたのは，定性的なものではなくて，事業費ベースで表わして予算で見られるようにというものです。それにしても，大変良いこと，ありがたいことです。

中野： 緊急点検から３年でおよそ７兆円の事業となったのですね。

佐藤： 大至急で点検をやっていますが，結構大変です。３年の次は，長期的，計画的に５年間，10年間，そして予算も倍以上に15兆円以上の上積みするまでいかなければなりません。私はあまり国会で質問をしない方ですが，ここだけは念押しをしておきたいと思って申し上げました。総理が言われたことはその通りだと思いますが，財務大臣もそう思っている訳です。いろんな事情の中で３年といわざるを得なかったのでしょうが気持ちは我々と一緒で，長期的計画的に強靭化して行くというふうに私は受け取っています。

国土強靭化対策の政策のポイントは

中野： 佐藤先生のお力と思いますが，国土強靭化対策の政策のポイントをお話頂けますか。

佐藤： 基本的には国土全体を強くしなやかにするという目標のもと，ハードソフトの知恵を結集するということです。基本的な考え方の柱として，災害において孤立するような地域・集落をなくす。もう１つは，より大きな災害に対しての対応を考える。そういう意味では，南海トラフや東南海といった大地震対策もやり，首都直下型地震に対する備えもやっていくのです。そういうインフラの整備，管理は長期間を要するので，今やっていることも含めて，優先順位を定めます。

治水，利水の関係でいえば，長い時間，多額のお金がかかるダム事業も，しっかり段階を踏んでやっていくということです。手がなかなか届いていなかったものを優先してやっていくことが，ベースになった上で，きちんとしたインフラ整備はこれから10年，15年かけて水準までもっていく。今まで100分の１降水だったのが，50分の１，20分の１になってしまうという状態の中でレベルアップし，老朽化した物も更新していかなくてはいけない。洗い直し作業をして10年，15年の計画をきちんとつくっていくことが，今やるべきことだと思いますね。

中野： これから先もっと大きな災害があっても備えておけるようにさらに上積みするということですね。

佐藤： そうですね。雨の降り方でも連続雨量800mmとか，1 000mm超えるような雨とか，東日本大震災の時のように，あれだけ長い距離１つの断層が動くなんて，誰も思ってなかった。津波に対しては誰もが目を覚まさせられたような感じですね。火山の大噴火だっていつ起きるかもしれない。それに対して，皆さんが安心できるレベルになるまでに，目標はこれですと掲げた上で，予算もかかるけど，山に登っていくようなつもりで一歩一歩，努力をしていきます。そうしたプレゼンテーションが，今は必要だろうと思います。去年６月に土木学会が南海トラフ地震等に対して提言を出されましたが，それで終わるものではなくて，そこから始まって幅広くそれぞれの地域の弱点，脆弱性をきちんと押さえた上で，起きるであろう災害を予測しながらそれに対する対策をやっていく。短期的にできるものと長期的にしっかりやっていくもの，両方取り組むのが，我々が今取り組んでいる「国土強靭化対策」なんです。

中野： 長期と短期，両方に備える。確かにそうですね。

佐藤： 災害対策というものは，今はこれだけやればいいということではないのです。

担い手の確保のためには建設産業を新３K（給料，休日，希望）の魅力ある職場に

中野： それを進めていく上で，担い手である建設業の育成が不可欠だと思いますが，先生も御存じのように建設業は人手不足がとても激しい。そもそも３K職場と言われてきて，なかなか人が集まりません。建設業を魅力ある職場にするということについて，先生のお考えをお聞きしたいと思いますが。

佐藤： ３K職場だと我々も言っていました。働いている皆さんも職場は３K，「きつい、汚い、危険」だと。ただ，ものが完成した時のやりがいがあるから一生懸命やる。その中で一番大事な部分が30年前，40年前と現在ではだいぶ変わってきていると思います。我々が仕事に就いた頃は，建設業は確かに３Kでしたが給料は良かったのです。

中野： 確かに仕事はきついかもしれないけど，たくさん給料が貰えたのですね。

佐藤： 私はある意味，官製不況ではないかと思っているのです。かつて公共事業は無駄の象徴のような言いがかりに近いものがあって，どんどん予算が削られ現場で働いている人たちの賃金が伸びず，相対的に下がってしまったところに若者に入ってこいと言っても無理に決まっている。他にもいろんな職業が出てきました。我々の頃は，IT産業もありませんでしたし，アルバイトにしてもコンビニの店員というのはなかった時代です。コンビニは全国に何万店とあって年中募集しています。

中野： 確かに。

佐藤： そういう中で建設業は魅力がありますと一生懸命に広報してもなかなか広まらない。建設業はやりがいのある仕事で，国を守ります，国民を守る，住民を守ると言うだけでなく，一番大事なのは，やはり処遇がよくないとだめです。

中野： 現場環境ですね。

佐藤： そうです。建設産業を新しい３K（給料，休日，希望）のある職場にする，これが大切なことです。給料が良くて休みがとれるように。そこから夢や希望が出てくるのです。今までは，業界に夢や希望，やりがいがあるからみんな入ってきた。今はそれだけで通用する時代ではなくなってきた。かつて大工さんは花形の職業で，江戸っ子が宵越しの金を持たないというのはその多くが職人さんで，１日働いたら雨が降って３日ぐらい休んでも構わない。つまり，そのぐらい賃金がよかった。そういう職人の番付もあったのですが，そういうこと知ってますか？

中野： 江戸時代の番付ですか。

佐藤： そう。江戸時代にはいろんな番付が出されていました。有名なのは，お相撲さんの番付ですが，他には花魁の番付や職人の番付もありました。大関は○○町の左官の誰々，関脇は○○町の大工の誰々というように名入りで載っていて，稼ぎが良かったのです。だから，宵越しの金をもたなくても，次の日に稼いだら暮らしていけたのです。

中野： 魅力ある仕事だったのですね。

佐藤： 実際，禄高の少ない武士よりも実入りは良かったとも言われています。

中野： そうなんですね。

公共事業費の増額について

佐藤： 普通のサラリーマンより早く一人前になってよりたくさん稼げるというふうにしていかないと。建設業はもう３Kではないので，若者や女性に業界に入って来てくださいと言っても，どうにもならない。公共事業もしっかり人件費が確保できる水準に保っておかなければならない。なんでも低単価になるよう予算を押さえるというのは良くないと思います。一時は，公共事業費を削るのが良いというとんでもない風潮でしたが，それでは世の中上手く回っていかないのです。

中野： 確かに一時期は何でも予算を削れということになっていましたね。

佐藤： 現場で働いている人たちの賃金を上げていかないとだめです。安ければ良しという悪循環になって，バブル崩壊後はどんどん公共投資を削って，それによって民間投資も次第に減ってきました。ここが一番大事なところですが，公共投資を削っても，民間投資が頑張れば良いじゃないかという考え方は成立しません。公共投資を削ったら，民間投資も減る。データをみれば，民間投資が出てくるのは，大体公共投資の1.3ぐらいだと思っていい。公共投資を１兆円削れば，民間投資も1.3兆円は削られるので，それに応じて稼ぎも減る。ところが，ここに私がクレームをつけている問題があって，評価を低くし過ぎた。本当はそうじゃないのに。例えば，売り上げが２割，３割減ったら，賃金も２割，３割減るでしょうといって労務単価を減らしてしまった。これが間違い。

　だから私は今，直せと声を大にして直させています。大体，今は平成９年並みぐらいには戻ってきました。ここからどう上げられるかが課題です。賃上げの実現はとても難しい。建設関連産業の世界で経営者ひとり一人に賃金を上げろと言って回っても誰も聞いてくれないと思います。それでも私は上げるしかないと７年間言い続けて来ました。他の職業と違い，しっかり修行すればする程稼げるという職人の世界，技能労働者の世界ですよと，魅力付けをしてあげなければ，若い人にもアピール出来ません。そうするには，設計労務単価を上げていくしかないのだから，頑張って言い続けてきました。

中野： やはり稼げると思ってくれないと若い人は来ないですよね。

佐藤： そう，ただ入ってこいと言うだけでは，彼らも入ってくる訳がない。

土木を目指したわけ

中野： そうですね。少し話を戻して，先生が土木の世界に入ろうとしたきっかけ，大学時代にどうして土木工学を選ばれたのか，その理由をお聞きしたいと思いますがよろしいでしょうか？

佐藤： 土木に魅力を感じたというよりきっかけは新潟地震です。高校２年生の時だから昭和39年に，地震に遭って１ヵ月間，避難所暮らしで授業が受けられなかったことがありました。

中野： 高校生の時ですか？

佐藤： 大きな地震ではなかったのですが，すごく揺れて町が壊れると思いました。アパートが倒れる，橋が落ちる，石油タンクは燃える。どうすればこんなふうにならずにすむのか学校の先生にも聞いてみたのです。「地震でぶっ壊れないような町をつくるには、先生、どうすればいいんですか」と。そうしたら「進路としては、土木とか、建築とか、都市計画とか、いくつかあるけど、土木にでも行ってみたらどうか」と，先生から言われて，土木で何を勉強するのか分からなかったのですが，それがきっかけでした。将来，何になろうか，進路を選ぶ時期ですから，地震に負けない町を造ろうというのがもともとの出発点で，それをやるのは土木がよさそうということで土木に行ってみたという感じです。

土木技術者としての仕事は

中野： そうでしたか。卒業後，建設省に入省されてから，土木の現場に出られたのですか？

佐藤： ええ。最初は本当に山の中の現場でした。始めはトンネルを掘る，次に橋を造る。そうしてトンネルと橋との連続という現場に，およそ２年間行っていました。

中野： 新人時代は，そういう経験があるのですね。

佐藤： 最初の現場経験のトンネル工事ではしょっちゅう落盤していました。最近の人に当時の事を話すと皆さん「知らない。俺たちはNATM工法で最初から吹きつけているから、落盤なんかしない」と言われますね。

中野： なるほど。トンネル，橋に関係して来られたのですね。ダムについてはどうですか？

佐藤： その頃，現場の隣で御所ダムを造っていたと思います。玉川はまだ調査段階で，時々ダム現場を見に行っていた思い出があります。

中野： ダム現場では，道路はもちろんトンネルも，橋もあり，総合土木と言われます。ダムには興味は持たれていたのでしょうか？

御所ダム(撮影：田中創)

佐藤： そうですね。我々が入った頃，自分がやりたいものと大体逆のところに配置すると言われていたように思います。私は学生時代ずっと港をやってきた。だから建設省で水関係がいいダムもやりたいと言ったら，道路に回されたと。我々の頃は希望に関係なく，行きたいというところには行かせない。何も意地悪していた訳じゃないでしょうけど。

中野： 皆さん，思ったところには行けなかったというお話をよくお聞きしますね。

佐藤： 不得手なところに行かされるからこそ勉強するのでしょうかね。20年程前に，多少人事の話に関係するような時，いろんな経験をした上で本当は何をしたいか，選べるようにしたらどうだと提案したことがあります。一時そういう流れになりそうでしたが，最近はまた違いますね。

ダムの再開発，水力発電などの増設，拡充が必要

中野： ダム現場も少なくなっていますし，人を育てるというのは大変ですね。2011年の震災後，長く使えるよう良いものを造るという考え方が基本になってきましたが，これからはインフラも維持・管理がメインという時代になっていくと思うのですが，先生はどうお考えですか。

佐藤： 維持・管理の時代になるのはその通りで，ほぼ半永久的に使うことがあると思います。ダムはとくに常日頃のメンテナンスが大事です。同時にダム再開発，水力発電を増設，拡充するなど機能の飛躍的アップも必要です。ダム造りはだんだんと自然の一部として周囲と交わって素晴らしい景観を掲載していくことが良いですね。

自然に優しい土木

奥只見ダムと銀山湖(撮影：kazu_ma)

中野： とかくダムは，自然を壊すイメージの方が先行しがちです。長い目で見ると自然に還っていくことを考えて施工しているのですが，その辺がなかなか理解してもらえないと思います。

佐藤： 作家の開高健さんが自然に親しんで釣りをしていたのが銀山湖でダム湖です。今も観光客がたくさん来るのです。そんなに長い時間待たなくても，ダムが出来て10年，20年も経てば自然になじんできて，すばらしい風景になるのです。それこそ神宮の杜は100年以上経っているでしょうが，人が手を掛けて造ったとしても，それだけ時間をかければ自然の風景，景観として定着していくのです。

ダムもそういう配慮を開発する時点からしているのです。我々が携わる土木，建築の構造物は，自然，景観になじむ，周囲になじむように造られる。だから，なおのことメンテナンスをしっかりして，時が経ったらもっと親しまれるようにしていくことが大事なことだと思います。

中野： そうですね。

佐藤： 実は，東京湾岸道路に関わったのですがさんざん反対されました。当初は３mほどの築堤だったのを20mの幅にして，木を植えて，遮音壁を建てて，ツタを生やして，木でみえなくなるようにと考えました。造ってからもう40年近く経ちました。今は森みたいになったとは言いませんが，結果として良いものとして定着してくれています。ダムの場合は移転しなければならない人も出て来るので，周辺の道路や鉄道を付け替え，公園を作り，代替地に移転しても生活しやすいような住宅ゾーンを造ったり，ありとあらゆることを考えて，計画していきますね。大事なことは30年，50年経って良いものができたねと言って貰えること。皆がそういうものにしていこうと考えているだろうと思うのです。今後は，メンテナンス作業がとても大事になります。ダム等の構造物の機能そのものは，きちんとメンテナンスをして，設備も入れ替えていけば，恐らく100年は簡単に持つし倍の200年以上も持つようなダムもたくさん出て来るようになっています。

若い人へのメッセージ

中野： そうですね。公共事業費を削ると国が滅びるとはよく言ったもので，公共事業はやり続けることが大事だと思います。メンテナンスを常にしていきながら，国が維持・管理していくということは，長く栄える，それが何より人のためになることだと思います。若い人に土木の魅力を伝えていくことをお聞かせ下さい。

佐藤： １つ目は，土木のインフラとしてのストックとしての効果を挙げたいと思います。橋，堤防，道路とかが整備されれば利便性や安全性の向上で十分な恩恵が得られます。

物流のネットワークが伸びて，今までなかったものが出来ることで果たしている機能を皆さんに十分に理解してもらうことがストックとしての機能です。国民の暮らし，安全に役立っているというのが良いポイントですね。

中野： そうですね。それは大きな効果がありますね。

佐藤： もう１つはフローの効果を取り上げたいです。当然，税金でまかなわれるものだから，無駄は削っていくので，政府，国や県，市－公共事業の内容が問われますし，そこには生産性向上といった課題の解決も求められます。しかし，全く投資をしませんとなったら民間からも出てこない。すると何が起きるかというと，経済の収縮が起きてしまう。つまり，フローの面というのは，呼び水を出すということですから，おおもとになるものを削れば民間からも出てこなくなり，結果として全体的にデフレとなってしまう。平成の大部分はバブルの後遺症として，経済の収縮が起きたでしょう。その間，デフレが続いてしまった。その一番大きな原因は，官製不況と言っても良い程で，公共投資を削るから民間投資が減って，全体として国の経済が縮んでしまった。平成10年くらいから平成24，25年ぐらいまでの間にGDPで言うと，だいたい40兆円ぐらい減ってしまい，そのうちの25兆円ぐらいは建設投資が減ったことになっている。国が出さない分，民間が頑張ってくれと言われても出る訳がないのです。

中野： それはそうですね。先に民間から出してくれとはならないですね。

佐藤： 東京を例にすれば，再開発事業というのがあります。六本木などは，民間がやり始めたものです。森ビルさんが時間をかけて周辺の地権者からコツコツと用地を買って大変苦労されてきたのですが，その後，出て来た大手町や銀座等の再開発で言えば，公共である程度の種地を出して，わずかですが助成をして環境を整える中で，掘り起こしてきたということが言えます。だから，今どんどん再開発が進んでいるようにみえますが全部民間の力かというと，そうではないのです。時間をかけて公共でも掘り起こしをやってきたのです。そこのフローの部分の効果を評価して欲しいのです。結局，GDPに占める割合として建設投資は，ちょうど10％ぐらいだと思いますが，それの出入りというのは，公共投資を削ったら，同じ割合で減っていくのだから，実は大変な問題です。経済，財政の影響というのは，結局，公共投資を増やすと減らすで大違いです。そのフローの影響というのを考えて頂きたいと思います。勢いで言いましたが，公共事業のストックとフローの効果を見て頂きたいということです。土木事業については，よく税金の無駄遣いとしてやり玉に挙げられますが，きちんと後世にも残りますし，子孫への資産です。フローとしても大きな経済効果を発揮します。決して無駄なものではないというところを注目して頂きたい。海外と比べてみたらやはり我が国特有の自然の厳しさもあります，例えば，テムズ川なんかは，何kmにもわたってフラットに近い。

中野： そうですね，平坦なところに川は流れますね。

佐藤： アメリカみたいに広いと大概の雨はそう大した影響がありません。だいたいTVA事業で大きなダムをいくつも造って経済を浮揚させる計画が可能だった。フーバーダムのダム湖は日本のダムを全部集めたより大きい。

中野： フーバーダムのミード湖はそうですね。

佐藤： そういう開発があったから今のアメリカの発展はあった。他の国と比較すると，日本が置かれている厳しさとストックの充実が必要だということがきちんとご理解頂けるように，我々も努力しなくてはと思います。

　今の道路の計画論というのは，私が現役時代に携わって作ってきたものですが，当時のヨーロッパやアメリカのネットワークのレベルに近づこうというので計画しました。私がよく言うのは，九州とオランダが，人口，面積，経済，大体一緒だった。それが30年たったら，オランダは人口が３割ぐらい増えて，九州は１割ぐらい減って経済規模は半分になった。それは単純に公共投資のストックの効果だけで論ずる訳にはいかないけれど，国際的な競争力，生産性みたいな問題もあって総体的に落ちてしまった。だからこそ九州は今でも大雨が降るたびに，降雨災害で大変です。

国土を守る担い手を確保するために

中野： そうなると担い手がいなくなって，公共工事に関わる土木関係に人が就職してくれないとなって，そういう意味では先生が言っておられることはすごく大事だなと改めて思いました。

佐藤： まず国内の人材が一生懸命頑張れるように環境整備をする方が優先です。単純に人が足りないから外国人を雇用する前に，国内の若者や女性が働けるような環境づくりをやっていく。建設関係では週休２日というより，私は週休３日だと思っています。それに応ずるような生産体制というか，働き方の体制が作れないかと思います。これは発注者にしかできませんが，頭から無理というのでなく，どういうことから始めたらいけるのかまず考えてみて欲しいのです。例えば，週休２日を先に決めると残りの５日間で，工程数でいえば，残りの５×0.8とか0.7で１日ぐらいは休まざるを得ないとなると，それはきちっと内業にする。週休は２日だけど実際に稼働できるのは４日でもいいというように出来たらいいと。

　それに見合うような報酬の体系，経営者の発想を実現出来るのは発注者と受注者の協同作業ですよ。発注者が，安けりゃいいよ，労働者の条件なんかいいから，人さえ集まればいいだろうと，こういう態度でいたのが20年前までです。今は環境も変ったし，もう少し考えてみたら何とかなるのではないかと思っています。

中野： そこまでは行ってませんね。

佐藤： 現実はそうですが，人材を確保，育成するためにどうするかという方針転換を考えねばならない時期なんです。はっきり言えば，今何か手を打たないといけない。だいぶ前から言って来ました。品確法以前からの問題ですね。

中野： そうですね。日本は業界が力をもたないと支えていくのがなかなか難しい，本当に大変な時期になっていますね。50年たったらいろんなインフラが壊れていく，建設業は大事な業種であるということですね。

佐藤： さっき２つ申し上げましたが，ストック，フローの効果，それを今度は海外と比較したり，大地震等に備えたりしながら，いかに日本がまだ形成途上であるかを訴えたい。インフラの老朽化に対する対応もきっちりしていかなくてはいけない。子供や孫に残す良い資産，良い景観というのをしっかり残していくことが大事ですね。

中野： 本日は貴重なお話をありがとうございました。

佐藤信秋（さとうのぶあき）氏　プロフィール
昭和41年　新潟県立新潟高等学校卒業　　45年　京都大学工学部土木工学科卒業　　47年　京都大学大学院工学研究科　　　　　土木工学専攻修士課程修了　　　　　建設省入省平成５年　建設省道路局企画課　　　　　道路経済調査室長　　７年　建設省道路局有料道路課長　　８年　建設省道路局企画課長　　11年　建設省大臣官房技術審議官　　14年　国土交通省道路局長　　16年　技監　　17年　国土交通省事務次官　　18年　事務次官を退官　　19年　第21回参議院議員通常選挙初当選　　　　　（自由民主党比例区）　　25年　第23回参議院議員通常選挙再選　　　　　（自由民主党比例区）現在（平成30年）の役職自由民主党総務会　総務国土強靭化推進本部　筆頭副会長災害対策特別委員会　委員長代理平成30年９月北海道・台風21号災害対策本部　事務局長代理全国道路利用者会議　古賀誠会長特別補佐 ITS推進・道路調査会　会長代理公共工事品質確保に関する議連　幹事長赤字ローカル線の災害復旧等を支援する議連　会長住宅土地・都市政策調査会　副会長自動車議連　事務局長国交部会，住宅都市調査会，治水議連，下水道議連，砂防議連等

(2019年5月作成)
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