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ダムインタビュー（4）
川崎秀明さんに聞く
「ダムファンがいるからプロもやる気になる」

　ご覧になった方もおられるだろうが、先日ＮＨＫのＢＳで、「熱中夜話　巨大構造物シリーズ第２弾　ダムナイト」が放送された。ダム好き代表として萩原雅紀さんと宮島咲さんが、そしてダムのプロとして国土交通省の川崎秀明さんがゲスト出演。ダム好きとプロとが同席してのやりとりは、本格的なものとしては多分初めてではないだろうか。

　川崎さんはいかにもプロらしく、受け答えも的確で、その上にテレビ写りもいいのではと感じたのは、私の錯覚だろうか。ともかくプロの存在感を示したことは確かだろう。もしかすると、これからあちこちのラジオ・テレビに出演することになるかもしれない。それならば先回りして、というわけで、今回は川崎さんにインタビューすることにした。
（インタビュー：中野、編集・文：酒井、写真：廣池）

「ＢＳ熱中夜話」に出演
中野：　本日はお忙しい中を、時間をとって頂き、ありがとうございます。早速インタビューをはじめさせて頂きます。
先日ＮＨＫ「ＢＳ熱中夜話」にご出演されていらしたのを大変興味深く拝見させて頂きましたが、どういうきっかけで出られる事になったのでしょうか？

川崎：　きっかけは、ＮＨＫのディレクターからダム工学会事務局に解説役の専門家として誰かいい人がいないかと問い合わせがあり、工学会の推薦を受けたことです。理由は、私がここ４年間、企画運営委員会の活性化副小委員長として盛り上げ役をやってきたことが大きいと思います。また、5年ほど前に元河川局長の竹村公太郎さんが「タモリクラブ」に出演して話題になりましたが（副題は確か、「ダム好きにあらずんば男にあらず」）、ディレクターが言うには、番組の性格上余り偉くない人がいいということもありました。

中野：　事前の打ち合わせとか録画撮りとか、大変でしたでしょう。

「熱中夜話」シナリオ
川崎：　巨大建造物というテーマで、「工場編」「ダム編」「鉄塔･水門編」の３回に分けて放送されましたが、収録は通常２本撮りを番組初の３本撮りということで、５月４日午前１０時から夜８時半までびっしりと。約３０名のファンの方々はへとへとでしたが、好きなことなので皆さん燃えていました。

当初の映像解説用シナリオでは変なダム用語が多かったですが、できるだけ平易にして正しい用語に直しました。ただし、クレスト放流はダムファンにとってはあこがれの最重要語ですから、番組では「ダムファンはそう呼ぶ」という表現にしました。内心、クレスト放流が技術用語としても定着すればと願っています。
また、田瀬ダム、苫田ダム、徳山ダムを始め多くのダムから映像を提供していただきまして、本当に感謝申し上げます。時間内で収まらないくらいファンの熱意と番組内容があったことからＮＨＫの方もまたやりたいと言っておられました。


中野：　番組には苫田ダムのラビリンス放流の映像を提供されていましたね。美しく迫力ある映像で貴重なものだと思いました。ラビリンスって変わった名前ですが、どういう意味なんですか。

川崎：　ラビリンスは迷路という意味で、要するに越流頂の形状を複雑化してその長さを長くすることで越流量を増やす方式です。形がジグザグなのでジグザグ型と称して土木学会技術賞に応募して見事に受賞（平成17年5月）しましたが、この映像の迫力には審査委員の方もどよめきました。もちろん放送収録でも会場がどよめきました。

映像は苫田ダムの当時の所長の中江さんが映画製作会社に頼んで撮ったものですが、中江さんはダムとカメラが趣味みたいな方なので、いわばマニアのような感じで絶好の場面を相当狙って撮ったものです。そういう意味では滅多に無い芸術的な映像だと思います。

苫田ダムのラビリンス放流
こだわりの人
中野：　放送は時間も限られていますが、言い足りなかったこととか、もっと取り上げてほしかったこととか、ありますか？

川崎：　最初の自己紹介で、「ダムは人類最大の夢とロマンであり本当にいいですよ、国土のサステナビリティを研究しています、国交省ではこだわりの人と言われています」と言ったところ会場でどっと受けましたが、そこはカットされてしまいました。特に、あの番組に出た人は皆こだわりの人なので、こだわりという言葉は共感を得たと思います。ダムに携わっている技術者もこだわりの人が多いと思います。昔は、建設省や県を見ても民間を見てもダム屋はこだわりの人ばかりでした。

それから、これもカットされてしまいましたが、ダムの設計者は、ダムを見せる視点も考えていて、滝沢ダムでは廿六木橋から大迫力で見えるようになっているという話をしたら、萩原さんに、歩道がダムとは反対側に付いていると反論されてしまいました。あとで技術者仲間に聞くと、歩道の左右付け替えが歩行者安全上難しいことやダム側にすると自殺者が多く出るとかの回答案が出ましたが、何とか工夫すべきだったという意見が大勢でした。

もう一つ、萩原さんが指摘していたのは、滝沢ダムの放流試験の時、２日前にしかわからなかったため宮島さんのように行けなかった人が多くいたことです。試験湛水のクライマックスとなるクレスト放流は、ダムのすごさをたくさんの人に見てもらう絶好の機会なので、もっと積極的に知らせてたくさんの人に見てもらうべきだと思います。

親子２代のダム屋
中野：　「親子２代でダムをつくってきた」と紹介されていましたが。

川崎：　父は現場好きの人で戦前から戦後にかけて日本の発電を一手に引き受けていた日本発送電に若い頃勤めていたことを自慢していました。私が生まれたのは、本土最南端の鹿児島県南大隅市ですが、そこを流れる雄川に水力発電所工事があり、父は堰堤・水路の現場責任者でした。実は、1年前に父が亡くなりましたが、それまでは父がダム技術者だったことは一切言いませんでした。

専門家も負けるかも
中野：　萩原さんとか宮島さんとか、ダム好きさんが一緒に出ていらっしゃいましたが、彼らについては、どう思いますか。ダムについて相当詳しいと思いますが。

川崎：　よく勉強されていますね。特に、萩原、宮島両氏は、番組で二大巨頭と呼んだだけのことはあります。宮島さんは奥様に誕生日プレゼントしてもらった「ダム年鑑」をいつも持ち歩いていますし、萩原さんは「ダム年鑑」に加えて枕より分厚い「ゲート総覧」を愛読しています。放流の写真でダム当てクイズをやると、ダムファンの方が勝つことも度々でしょうし、ゲートにはすごくたくさんの種類がありますが、萩原さんクラスになると、放流画像を見て、これは何々型式のゲートだとすぐに答えられる。専門家の方もこれではまずいと思い負けじと勉強して、お互いに知的に競い合えば実に面白いですね。

中野：　最近は、ダム便覧などのホームページで情報を仕入れて、ダム巡りをして、そんなことでだんだんダムに詳しくなる人が増えているのでは？

川崎：　ダムファンを陽の当たる存在としたダム協会のホームページの功績は大きいと思います。ダムは最高に面白いことが判れば、ファンはもっと増えるはずです。プロも多くのダムファンが見ていてくれるから一層勉強せねばと思い、やりがいにもつながるのです。ファンは、洪水中、どこそこのダムが洪水を調節して頑張っているとか人知れず役目を果たしているダムの姿をちゃんと見てくれているから、ありがたいことです。

中野：　川崎さんはダムのプロですが、なぜダムの仕事をやろうと思ったのですか。

川崎：　国土交通省ではダムが好きだからと言って、ダムの仕事ができるとは限りませんので、運が良かったのだと思います。昭和５６年建設省に就職して、最初、利根川上流の事務所に入りましたが、そこには後にダム工学会の会長にもなられた山口甚郎さんが所長で当時おられまして、平地ダム（遊水地）のことでいろいろ教わりました。その後も本省開発課やダム技術センターで技術者として揉んでもらって３０歳過ぎでダムの道にはまりました。若い時は難しいダム用語を駆使するダム技術者の格好良さに憧れていました。

Bad times, Good times
中野：　建設省や国交省で、長年ダムの仕事をされてきて、難しいと感じたことはありますか。

川崎：　初めての現場責任者を滋賀県の大戸川ダムで平成７年度から２年弱勤めましたが、実質予算が僅かであったため地元関係や職員の士気面で大変気を使いました。お金が無いというのは本当に辛いものですが、自分達でいろんな検討を行ったことで直営力だけは誰にも負けないものとなりました。

その後、沖縄の北部ダム事務所に４年間居ましたが、設計から施工まで各段階の４ダムほどが動いていて、赴任当初は精神が高揚しっぱなしでした。実際にダム技術をフルセットで経験できたし、技術的に新しいことも随分できました。しかし、赴任後２年経ったときに地元のダム対策委員長兼県会議員が本体工事を止めると実力行動に出る事件が起きて、新聞・県議会・国会で叩かれまして、一時は辞職も覚悟しました。事件はその後幸いにも平和解決に至りましたが、私がダム屋だと自ら言えるようになったのはそんな頃からです。

平成１３年度からは信濃川工事事務所に転じて、ダム関係では実施調査中であった清津川ダムの治水利水計画上の支援に回りましたが、強硬なダム反対論の中で清津川ダムは直轄初の撤退となりました。傷の浅い内に撤退を決めた局の判断は正しかったと思いますが、地元の賛否両論の中でいろいろ考えさせられました。平成１４年度から２年半は、若い時の憧れの職だったつくばのダム研究室長をやらせてもらいましたが、コスト縮減と人員削減圧力の強まる中で全国的に官側も民側も現場でのやりくりに苦慮していました。そうした中、CSG、造成アバットメント、耐震性能照査などの新技術の普及に努めましたが、今でも技術開発で活性化することが現場運営上最も大事なことだと思っています。

平成１６年途中から３年弱は、２度目のダム技術センター勤務となり、企画部門の仕事を手広くさせてもらう一方で、公共事業の減少や入札契約制度改革の中で様々な経験をしました。あとで聞くと、営業や職員確保の極意は、誠意と総合力という点で民間と同じものでした。この時期、ダム工学会の事務局長として、会員確保や活性化に懸命に努めましたが、活性化の中で生まれた学官民のネットワークは人生の宝です。

技術へのこだわりこそが技術開発を生んできた
中野：　川崎さんはいろいろな技術開発に熱心に取り組んで来られましたが、技術開発は大事だと思います。でも一筋縄ではうまくいかないようにも思いますが、いかがですか。

川崎：　官側については、技術力が下がったとよく言われていますが、公共事業批判と事業費抑制の続く中で、技術開発や人材育成の余裕が無くなり技術力も低下するという悪循環に陥っています。昭和５０年代にＲＣＤ工法を開発した時は本省が先導しましたが、最近はそれもありません。技術開発は民間との連携が重要ですが、最近は談合批判を恐れる余り民間との協力も非効率化しています。この結果、ダムへのこだわりが少なくなり技術開発の活力も弱まっています。そういう面では、ダムファンにはこだわりの人が多いし、真のファンは厳しいことも言います。サッカーでも野球でもそうであるように、我々プロはダムファンを大切にして、そのこだわりぶりを見習うことでダムへの誇りを取り戻すべきだと思います。最近話題のダムカードの裏面には「こだわり技術」として技術上の着目点や工夫点が記されていますが、過去においては技術にこだわることが技術開発を生んできたと言えます。

また、研究機関であるつくばの土研や国総研は、技術開発の役割も担っていますので、強力な技術開発成果でもって現場を支援できるように頑張らなければなりません。

中野：　あるダムのデザインがダムファンに批判されていましたが、ダムファンの好むデザインとは何でしょうか。

川崎：　ダムファンには用強美というかダムのシンプルな機能美を好む人が多いため、デザインの不統一や不要な装飾のあるダムには厳しい意見となるのかもしれません。時代によってダムもデザインや仕上げの仕方が変わってきておりますが、最近は天端の上屋や不要な出っ張りを出来るだけ無くして高標高部をすっきりさせるダムが主流です。このことは耐震性という力学的な利点も有しております。放送では田瀬ダムが好きだと話しましたが、このダムのように丁寧に施工したコンクリートダムの北向きや東向き面には数十年でこけとカビが付いて風格が出てきますし、これはコンクリートにとって温度と湿度が安定している良い条件である証拠です。とにもかくにもダムファンにとってマイフェバリットダムはそれぞれのこだわりのものがあり、議論は尽きませんね。
田瀬ダム
田瀬ダム堤体下流面
中野：　ダム工学会の活性化小委員会「若手の会」については私も活動のお手伝いをしていますが、若手参加の状況についてはいかがですか。


川崎：　２年前、ダム工学会の正副会長会議で、最近３０代とか、４０代の若い人がなかなか入ってこないので、これは何とかしなければならないという話になりました。その時の指示で、小生から各分野の方にお願いして若手の会（座長：東京大学石田哲也准教授）を発足してもらいました。若手の会には若い斬新な考えで活動してもらっておりますが、学生さんも参加できるようにした語りべの会（講演会）やダム現地見学会は全て好評でして、３年目に至っております。ダム見学講演会などの地方ブロックの地区活動のほうも若手の参加が増えております。ダムファン増加との相乗効果でダム工学会が活性化すれば非常に良いと思いますし、老若男女を問わずダムを見に行くことが時代のトレンドとなることが夢です。
既設ダムの悪いところは直さないと
中野：　ダムもだんだんに既設のものが多くなってきて、最近は新設よりも改造や補修の時代などとも言われますが、これについて何かございますか。

川崎：　既設のダムの中には、早く直さないといけないものがあるのも事実です。例えば、昭和３０年代までは、国力がまだ不十分で、今と比べると堤体も周辺環境上も見劣りがします。そういうものを放っておいて新規ばかりではまずいと思います。大規模地震動に対する耐震性能照査が進めば、古いダムには補強を必要とするものも出てきます。地球温暖化の中で降雨前提が変わったため改造が必要となるダムも出てきます。また、ダムも完成後３０年経つと交付金や固定資産税が随分減るので、水源地域への寄与度は少なくなってしまいます。これら諸々の状況を考え合わせますと、悪いところは直すというのが堂々と出来る世の中に早くなって欲しいと思います。そうすれば、日本のダム全体の価値が上がり、世間のダムの必要性に対する理解度も上がってくると思います。

ダムは巨大構造物の王者
中野：　ダムの専門家にとって、これからのダムはどんな情報発信をしていけたらいいのでしょうか？ダムファンを大事にしていくことでしょうか。

川崎：　ダムファンの方は、基本的にダムに対して愛情や敬意を持っていますが、その分厳しい視点も持っていますので、不十分な説明やいい加減な対応を取りますと強力な反発を受けます。情報は下手に隠そうとしても逆効果となるだけですので、正しい情報を広く提供して持続的な信頼関係を築くことが大事だと思います。例えば洪水調節の状況とか放流の様子とかはリアルタイムの映像でも見てもらうべきです。

放送ではカットされていましたが、３話目収録の最後の時に、ダムは人知れず人々の暮らしを守り支えてくれている孤高の巨人であり、「巨大構造物の王者」だと言うことでみんなの意見がまとまりました。ファンがこうまで言ってくれているのだから、プロはファンへ感謝しながらダムへのこだわりと愛情をもっと持たなければならないと思います。そうなれば職場が活気付き面白くなるという好循環が生まれると思います。

中野：　真のファンがたくさんできるといいですね。
本日はどうもありがとうございました。

（参考）川崎秀明さんについて

〔現職〕
国土交通省国土技術政策総合研究所
総合技術政策研究センター国土マネジメント研究官

〔略歴〕
1956年生まれ
1981年　九州大学大学院修了
1981年　建設省入省（関東地方建設局利根川上流工事事務所）
1992年　マレイシア国灌漑排水局河川部技術顧問
1995年　建設省近畿地方建設局大戸川ダム工事事務所長
1997年　内閣府沖縄総合事務局北部ダム事務所長
2001年　国土交通省北陸地方整備局信濃川工事事務所長
2002年　国土交通省国土技術政策総合研究所ダム研究室長
2004年　（財）ダム技術センター企画部長
2007年　現職

［関連ダム］ 　田瀬ダム 　苫田ダム
(2008年7月作成)
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