ダムインタビュー（33）沖大幹先生に聞く「ダムは造りすぎではなく最低限の備えが出来た段階だ」

Tweet　[テーマページ目次] [ダム便覧]　[Home]

ダムインタビュー（33）
沖大幹先生に聞く
「ダムは造りすぎではなく最低限の備えが出来た段階だ」

　沖大幹（おきたいかん）先生は、東京大学生産技術研究所人間・社会系部門教授として学生の指導にあたられているほか、水循環システムの研究では第一人者として世界的に評価されておられます。国際水文学会のTison賞、日本水大賞などを受賞した「バーチャルウォーター（仮想水）を考慮した世界水資源アセスメント」という論文では、人が飲み水以外にも食料として多量の水を必要とすることを仮想の水ととらえて、世界の水問題を考察しています。間接的に消費される水は膨大なものになるため、人口が急増する国、消費が爆発する国においては今後膨大な水資源の確保が必要で、21世紀中には水資源の争奪戦争が起こる心配もあると警鐘を鳴らされています。

　「水の惑星」と言われる地球には、およそ14億km3の水が存在するとされていますが、その約97.5％は塩水や汽水で、淡水はわずかに2.5％。しかもそのほとんどは南極や北極地域の氷や地下水で、川や湖沼など、生活に利用しやすい淡水はわずか0.01％でしかありません。

　そこで今回は、先生に水循環など水にまつわる話題、さらに環境の考え方、ダムのあり方などを含めて、視野の広い示唆に富んだお話をいただきました。我が国の貴重な水資源の安定した供給を守っていくためのヒントになればと思います。

（インタビュー・編集・文：中野、写真：廣池）

水循環を考えるということ

中野： 沖先生と言えば、水循環という言葉がまず浮かびますが、もともと東大では高橋先生や虫明先生の研究室で水文学の研究されておられたそうで、そうした中で「水循環モデル」の研究はどういうきっかけから、始められたのですか？

沖：「水循環」というのは、雨が降り、地表面やその上の植生に到達し、一部は地表面から蒸発したり葉から蒸散したりして、そうでない水は地表面を流下したり、森林などの土壌から地下水に浸透したりして、やがて川へと流出し、最終的には海へと注ぎ、そして再び蒸発して大気中に戻っていずれまた雨や雪として降る、という自然の水循環のことです。こうした水循環の量と経路、それに伴う質の変化などを知ろうというのが水文学で、地球上の水の循環のすべてを対象とする学問分野です。

地球上の水文循環量(1,000 km3/year)と貯留量(1,000 km3)。自然の循環と人工的な循環を様々なデータソースから統合した。大きな矢印は陸上と海洋上における年総降水量と年総蒸発散量(1,000 km3/year)を示し、陸上の総降水量や総蒸発散量には小さな矢印で主要な土地利用ごとに示した年降水量や年蒸発散量を含む。 ( )は主要な土地利用の陸上の総面積(百万km2)を示す。河川流出量の約10%と推定されている地下水から海洋への直接流出量は河川流出量に含まれている。(初出: Oki and Kanae, Science, 2006)

　ダムとどういう関係にあるかというと、もし200年に一度といった大雨が降った時に、この地点にはこのくらいの水が流れてくると想定されるので、それを安全に流下させるためには、ダムの洪水吐きの設計容量をどの位にすればよいのか、を計算するために土木工学のなかにも水文学が昔からあるのです。そうした200年に一度の大雨が降る時の流量を計算するのが降雨流出モデルなのですが、そのためには水の循環全体をシミュレートすることが重要なのです。洪水のピーク流量だけではなく、利用可能な水資源量はどのくらいか、川にいる魚にはどのくらい流量が必要なのか、あるいは森林を切ったらどうなるか、都市化してしまった流域で貯水施設をつくったらどのくらい洪水が軽減できるのか、等々のことが思考実験できるようなモデルが水循環モデルだとするならば、単に大雨の時の川の流量を考えるだけではなくて、普段の水循環も含めて、もっと普遍的に拡張されたモデルが必要だと考えたのが水循環モデル研究のきっかけです。

中野： 難しいものですね。ダムとの関わりを考えると「水循環モデル」の研究は、河川と流域の範囲でとらえてよいのでしょうか？

沖：我々の研究で対象としているのは、特定の一つの河川だけではありません。もし一つの河川だけでいいのなら、洪水の流量シミュレーションをするのに、パラメーターを少し動かすだけでピタリと合わせることも可能です。しかし、同じ川でも様々なパターンの大雨が降った時に、すべてきちんと再現計算ができるかというと必ずしもそうではない、という点が、まだまだ技術が未熟でまずいのではないかと考えたのです。また一方で、北海道の川と沖縄の川とでは流域や川の性質がいろいろ違うという地域性がありますが、そういう地域性を考慮しつつ、地球上の全部の川の流量がそこそこ再現できるようになれば、例え経験的な部分があっても構わないのではないかと考え、地球全体を計算に入れる対象としてやっていきたいと思ったのです。

人間の活動を視野に入れて考える

中野： いきなり地球全体のことを、頭の中に入れて考えてみたということですか？

沖：そうでもありません（笑）近年で、新しくというか、世界に先んじてアイデアを出したのは、自然の水循環のシミュレーションの中に人間活動も入れようということを提案した点です。人間活動というのは、例えば灌漑活動のために貯留しているダム貯水池の効果です。アンソロポシーン（anthropocene）という言葉がありまして今は人間の世紀(人間紀)であるという見方です。たとえば数万年後に今の時代の地層があったとして、掘ってみると瓦礫のなかに人間の痕跡がたくさん出てくるわけで、その地層の年代をジュラ紀白亜紀などと同様、人間紀と呼ぼうということです。

　本来の科学というのは、人間活動といった恣意的な活動を除外して自然の真理を追究していくものです。

ところが、現実の世界にあてはまるかというと、現代では自然の営みに人間がたくさん関わっていて、温暖化も人間が化石燃料起源のＣ０２等を排出した結果ですし、都市化も人間が土地を変化させ、それが自然の水循環を大きく変えてしまっている。つまり、自然（ナチュラル）と現実（リアル）は違うということです。人間活動を除いた自然はもはや現実ではない。現実は自然プラス人間活動であるということになります。ですから水循環モデルにも必ずダムを入れ、灌漑も入れ、灌漑を考慮するためには食料生産がどのくらい行われていて水がどのくらい必要かを考える必要があるぞ、と。そういう研究に今、我々は頑張っているのです。

中野： 最近は気候変動で、雨の降り方も「ゲリラ豪雨」が増えていますが、「水循環モデル」の研究をどのように活かせば、地球温暖化の防止に役立ってくるのでしょうか？

沖：ゲリラ豪雨について研究していて最近解ったことですが、10分位の短い時間単位で計測した豪雨というのは、気温が高い時ほど、どんどん激しくなる傾向にあります。気温が高い時には大気中にたくさん水蒸気が含まれ得ますから、発達した積乱雲ひとつでもたらされるような10分といった短時間の降水強度は強くなるのです。ところが、日単位の降雨は必ずしも強くならず、熱帯地方などでは気温が高いときにはむしろ極端に強い豪雨にはなっていません。一方、年平均気温が10℃など気温が低い地域では、温暖化すれば日単位でも降雨は増えます。日単位というと日本の大河川の洪水規模を規定する時間スケールです。

　温暖化を防止するには、もとから絶たないとだめなので、原因となっている温室効果ガスを減らしていくということをやらなくてはなりません。現実的には排出を止めることは難しいですが、増やさない方向に若干は進んでいくでしょう、ゲリラ豪雨も増えるでしょうが、被害を増やさないように社会が準備することも大事です。防災上、被害を増やさない、むしろ減らしたいという計画のためには水循環モデルが役立ちます。

水循環が変わると影響は大

中野： 水循環に変化があれば、農作物の収穫も変わるし、洪水対策も変わってくると思いますが、地球の水問題として懸念されることはありますか。

沖：温暖化した時に、年降水量、月降水量で検討すると、世界的には増える地域、減る地域があって、減る地域は水不足で困るわけです。増える地域は雨季に増えた分を水が足らなくなる乾季まで、とっておくことができればプラスになりますが、そういう施設がなければ、結局、洪水のリスクが上がるだけでプラスにはならない。そういう変化が起こります。

中野： 今まで雨が多かった地域で減るかもしれない、少なかったところで増えるかも知れないとなると、影響は大きいですね。

沖：現在降水量が多い地域で増え、少ない地域で減る、というのが気候モデルによる将来推計の現状です。雨の変化に加えて、温暖化で気温が上がることによって作物の品種を変えなくてはならないことも問題です。収穫時期も変わるので、水需要も変わる。温暖化は気温が高くなって困ると思ってらっしゃる方が多いと思いますが、ただ気温が高いということだけでは短絡的で、今の気候と違う、変わるということ自体が大きな問題なのです。日本のような先進国は多少コストがかかっても変化した気候に適応していくことができますが、変化に適応できない国や地域では大混乱が生じるということです。

震災を契機に水のありがたさを痛感

中野： 日本人が思う身近な水問題は、雨が降らずに渇水で断水して困るといったことを想像しますが、今回の震災で水道の水が飲めないというのは、生活していく上で最も重要なものがなくなったということで、命にかかわってくる大変な事でした。浄水場で放射性物質が検出されたという報道があったとたんに、お店からペットボトルが一気になくなったのを見て、蛇口から直接飲める水が出るというのは、かなり恵まれた国なんだということもわかりました。そういう国は世界では少ないのでしょうか？

沖: 極めて少ないようです。飲んで安全かという話と、飲むかという問題は別なので難しいのですが、実際、ヨーロッパのレストランでは、水は頼めば出てくるし安全です。ただ飲んで美味しいかどうかは違います。日本のように飲んでも安全でおいしい水が、水道からどんどん出てくる国は少ないのです。水道の水は飲まないほうかいいという国はたくさんあります。極端な所へいくと瓶詰めの水もメーカーはどこかと気にして、あるメーカーの水は飲まない方かいいということまであります。多くの方々が今回の震災で、水は買えば案外高いということと、買った水を運ぶのはとても重いということを実感されたのではないでしょうか。

中野： そうですね。車で運ぶにもガソリンもありませんでしたし。

沖：車で運べればいいのですが、発展途上国での水汲みは、頭に載せたり、手で提げたり、家畜に牽かせたりして運んでいるわけです。安全な水へのアクセスのない人口の定義は、自宅から１キロ以内、片道15分以内、往復30分以内に、一人20リットルの安全な水が得られる水源があるかどうかということになっているのですが、往復30分以内に安全な水源がないということは、30分以上かけて１回水汲みをすることになるのです。１回では家族の分を運べませんから3～4回、2､3時間を掛けて歩いて運びます。そういうことを毎日しないと、飲み水を得られない訳で、そういう人々が世界には８億人から９億人います。

日本人は水の使い方が下手

中野： そういう意味では、日本は本当に水が豊か、恵まれていると思いますが、使い方についてはどうでしょうか？日本人は水を大事に使っていますか？

沖：日本は、水を豊かに使う文化だと思います。水のありがたさをよく知る農家だって、普段はじゃぶじゃぶ使います。日本の水の使い方をみていると、じゃぶじゃぶ使う文化です。なにかにつけて洗います。お風呂も洗濯も炊事も。とくに炊事には日本人は水を使いすぎかもしれません。使った食器を、いちいちお皿がキュッキュというまで飲める水で洗うわけです。洗剤つけてゆすいで、きれいにするだけきれいにして…これはもう世界にないやり方です。普通は、洗剤つけて洗ってリンスして終わりです。あるいは布で拭くだけ。そういう国も多いのです。

中野： いかに日本が水に恵まれているということがわかりますね。

沖：ところが、日本が水に恵まれているのは雨が多いからと思ったら、大きな間違いです。雨が多いのは確かですが、人口密度が高ければ足らなくなるのは当然です。首都圏の湾岸地域には１平方キロあたり数千人、多いところだと一万人以上の人が住んでいますから、そのくらいの人数の水需要をその地域の雨だけで賄おうとすると、いくら雨が多くても全然足りないのです。それでも、水は豊かだねと言っていられるのは、先人達が水資源を確保する施設を作ってくれて、我々が今その恩恵を授かっているというだけなのです。

中野： なるほど、ため池に水を溜めて使う、あるいは堤防を造り洪水を防ぎ暮らしを守る、みんな土木の力ですね。歴史から見て古いものだとローマの水道橋でも重力で水を落とす方法とか、エネルギーなしで水を運ぶ技術というのがありますね。そういうのも土木の知恵だと思いますが。

沖：僕は、例え電気がなくても、ちゃんと都市に水道を提供し、あるいは人に快適な交通・輸送手段を提供する、そういうのが土木の志すところではないかと思っています。人間が電気を使えるようになる何百年も前の時代から、土木技術があって機能していたはずです。土木構造物が、有史以来ずっと、人の暮らし、社会や経済を支えてきたのではないでしょうか。そこには水に関わるものも多かったと。

400年前から水道を整備してきた東京

中野： なるほど東京の街で言うと、それは江戸時代、徳川家康の頃から、治水や利水について多大な先行投資を行ってきた経緯がある訳ですね。

沖：江戸幕府は400年前から水道を整備してきました。井戸の水だけで足りなくなると、当初は神田上水を引いて、神田川の水を使っていた。しかし、江戸の人口がどんどん増えていく訳ですから、17世紀半ばには玉川上水を作れということで、はるか40km西の多摩川の水を引いてきて、使えるようにした訳です。流域変更ですから関係する土地、土地でもめます。そうした結果が今に繋がっているというのを忘れてはいけないと思います。

中野： 井の頭公園の湧き水が神田上水の源で、その水質の良さからお茶をたてるのに適したということから「御茶ノ水」という名もついたとか、公園にはそういう案内板がたっています。

沖：神田上水と玉川上水は、江戸時代に設けられた二大上水道ですが、近代になっても高度成長期には、多摩川の水を全部、羽村取水堰から東京に送っていました。それでも足りなくなり、昭和30年代には奥多摩湖の小河内ダムを作って何とか間に合わせようとした。しかし、昭和39年の東京オリンピックの年には８月に大渇水があって、一時は開催も危ぶまれたようです。その時に、東京の水は多摩川だけではとても足りないということが社会的にも認知され、利根川の水も使うために利根川上流にダム群を作って首都圏へと持ってくるようにしたわけです。江戸川から荒川まで持ってくるための武蔵水路というものも作られました。

中野： 人口集中が続く首都圏の水は、やはり足らないのでしょうか。使える水を増やそうにも計画するだけでとても時間がかかりますからとりかかるなら早くしないと。

沖：長良川に河口堰を作る時にはもめましたが、実は利根川の河口堰はその30年も前に出来ています。そういうものを作れば環境への影響が大きいのは確かですが、人間が受ける便益とそうした影響を天秤にかけると、当時は作ったほうが、社会にとってのプラスが大きいという判断だったのでしょう。効率重視という視点だけで考えると、海に真水が流れ出していくのはもったいない。河口堰によって、自然の恵みである真水を最大限に使えるようになった、ということになるのです。

日本のダムは多いのか？

中野： ダムの話になりますが、日本では川という川にダムがあるので、これまでにダムを造り過ぎたという声もあります。そうですか？

沖：本当に造り過ぎでしょうか？国民一人当たりの貯留量でみるとどうでしょう、そんなには多くはありません。アメリカと比べるのは、土地の広さも地形も、気候も違うのでフェアではありませんが、例えば韓国と比べると日本はかなり少ないと思います。少なくて済んでいるのは気候のおかげです。韓国では6、7、8、9月の四ヶ月間に年間雨量の8割くらいが降るのです。残りの八ヶ月はどう過ごせばいいと思いますか？

中野： 溜めておかないと、水が使えないですね。

沖：そう。溜めるしかないのです。日本でも香川県みたいに、古くからため池文化のある地方というのは、基本的に水が足りないので昔からの知恵で水を溜めて使っていました。日本はダム国家と言われ、いろいろ批判されていますが、ダムの数は多いが貯留量でみるとそれほど多くはありません。これには地形的な問題もあるのですが、ホントはもう少し一つずつのダムの貯留容量を増やしてあげればよかったのでしょうけど、そこを数でまかなってしまっているようなところもあるのかも知れません。

最初人権、次は環境、今はお金

中野： ダムを造る際にはなかなか難しい問題があって地元の調整に長く時間がかかってきたような経緯もあったようですが。

沖： 40、50年前だと、ある日突然、ここにダムを造るから皆さん立ち退いてくださいとか言って、かえって反対運動を大きくしてしまったりした状況もあったようです。逆に、電力が足りない時代、電力事業は国の発展にかかわる一大事業だから、みんなが頑張れ、と応援してくれた水力発電用のダム事業もあったと聞きます。

中野： 時代によって進め方も違ったようですね。

沖：水が足りなくなると産業面でも困りますし、都会に人が集まって来るにも水がないと困るからダムを造ろうという動機は明白です。ただし、受益者は下流に集中していて、ダムサイトやダム直下の地域には手厚い補償もあったでしょうが、移転しなくてはならない上流地域などでは合意形成が未熟なままに進められたケース、例えば蜂の巣城、松原下筌ダムのようなことがあったのです。そうした紛糾を経て、ダム事業は地元の合意が得られなければ進めないという方向に転換してきたのです。当初は、ダムの環境影響よりも人権問題というか、事業の進め方が民主的ではなかった。そういう強引さに問題があったのでしょう。

中野： 事業の進め方の問題だったのですね。その次は環境問題でしょうか？

沖：ダム問題のその後は、絶滅危惧種など貴重な動植物の価値を見出さないとはどういうことか、というような環境問題に移りました。自然豊かな深山幽谷をつぶすのか、と景観上も問題になりました。さらには、水没地には文化遺産や古来の宗教上の聖地があるとか、さまざまな問題が提起されるようになりました。一方で、ダム事業を進める場合にそうしたものに配慮をしなければいけないというルールも確立していませんでした。

　僕ら理系の人間はつい合理的ならば正当であると思いがちですが、そうではなく、関係者の精神的な納得感とか気持ちの問題も非常に重要なので、そこがうまくいかないと進まない。環境問題も最近みていると、自然のために人間がコストを払うのではなくて、結局は、人間自身が持続的に生きていくために環境を守ることがプラスなのである、という認識が広まってきたので、折り合いがつくようになってきたのです。

震災があったが

中野： 原発も安全といわれていたのですが、どうも想定外があったようで…。

沖：なるべく早く落ち着くことを期待しますが、首都圏で飲み水まで放射能汚染されたというのが現実になったことから、オピニオンリーダー的な人までが、どうも原発は危ないと思ってしまうのではないでしょうか。専門の方に聞くと、事故を起こした原子炉は一番古い型なので、最近のもの、いわゆる3.5世代だと重力で冷却できるので電源喪失でも大丈夫だそうです。想定外の事態が起こったとしても、大事な部分には影響が及ばないように造るという、そういう設計思想、建て方が必要でしょう。さらに、今までは絶対安全という建前で近くに人が住んでいるところにも開発してきました。しかしこれからは例えば30キロ圏内には関係者以外人が居ないような場所でないと造らないとか、そういう計画にすべきでしょう。

中野： 今回の震災で、原子力がこういう事態になると、これから水力発電が見直されると思いますか？

沖：合理的な考え方だと思いますが、だからといってダムが受け入れられるには感情的なハードルが高いのではないでしょうか。これから大容量の発電所を造るのはやはりまだ難しいでしょう。むしろ、適地に既存の小さいダムがあるのだったら、それを再開発すればよいという意見もあります。可能性としてはその方向でしょう。発電量で言えば、いまでも全体の一割程度ですからそれを倍にしたとしてもあまり増えたことにならないとも言われます。ダムで水力発電だと、かなり大きなダムがいるし、川の水がほとんど流れなくなる減水区間ができてしまう。すると景観だとか環境への影響が大きくて問題になります。以前、ダムからの取水量を改ざんしていた事件があって、罰としてダムから水を取れなくなった時期があった。すると何が起きたかというと、川の水が増えて、こんなに水量があったのかと地元の人も忘れかけていたことが再認識されました。さらには鮭まで戻ってきてしまった、ということで、今新たに問題になりつつあります。美しい水辺の環境か、漁業資源か。あるいは原発か太陽電池パネルを並べるか、電力会社はそれを気にしています。政治的判断を迫られていると思います。科学的な客観的なデータを精緻にしても、技術的に安全度を高めたり工夫をしても社会的合意に至るとは限らず、これはもう政策決定者が調整しなければならないでしょう。

ダムが抱えているリスク

中野： 今回の震災では農業用のダムが壊れてしまいました。ダムが壊れた時のリスクというものも、想定外とは言っていられないと思いますが。

沖：以前、土木学会誌にも載せた韓国のダムの決壊例で言いますと、洪水吐きの下から浸食が始まり本堤まで壊しました。そもそも大洪水だったので流量が多すぎたようですが、どうやらクレストゲートの造りが悪かった。振動したか何かで下から壊れてきた。ですから想定内であっても、思わぬところから壊れる可能性もあるということです。

　堤防は例え切れても濁流が出てくるだけですが、堤体の高いダムが壊れたら破壊力が違います。段波が発生してすごいことになる。最近の日本では研究する人があまりいませんが、世界ではそういうのを専門に研究している人がいるほどです。

2002年8月末から9月にかけての豪雨で洪水吐きから破壊が進行したチョンヨン貯水池（韓国、沖先生撮影）

決壊した藤沼ダム（福島県）を調査（沖先生提供）

海外での仕事

中野： 最悪の事態を予測するのですね。日本のダム技術と世界のダム技術とは少し違いがあるというか、海外は割と大雑把というか日本は細部にまでこだわり、マネジメントの考え方の根本が違うから、海外で仕事がとれないともいわれます。

沖：契約なんかは慣れている商社がやらないと、不利になるとか民間の建設会社レベルでできない部分もあります。チームとして取り組んでいかないと技術者だけが海外に行っても難しいでしょう。そのチームでも、ダムが設計できる、構造計算できるという要素技術だけではなくて、ある地点間を早い速度で移動するサービスを提供する、安全な水管理を実現するなどといった目的を達成するには、どこにどういうものを造れば効率よく持続可能に実現できるのか、いちばん適切な技術を集めて実現するという総合的な力が必要になります。それを実現させるためには、予算をとってくることも必要だし、制度を変えていくことも場合によっては必要でしょう。そういうのを全部ひっくるめてやるのが、僕は本来の土木工学の領域だと思います。つまり総合的に段取りを踏んで実現することが本来の土木工学です。そういう意味では、土木技術者も海外に出て行ってちゃんと契約のことも交渉できるのが望ましいと思います。

土木技術を学ぶ学生が少ない

中野： それにつながりますが、今は大学も土木学科という名前が少ない、学生も減っているし、若い人に土木が縁遠い。小学校ではちょっと社会見学みたいに習いますが、中学高校と抜けてしまう。体系立てて教えないと土木の学生がちゃんと育たないのではという意見もあります。

沖：勉強が好きな人には中学、高校で英語、数学、国語、理科、社会をまんべんなくちゃんと学んでもらいたい気がします。でも、理科なら物理、化学、生物、地学と、教科にあるものしか知らない。だいたいの人は物理と化学です。バイオの時代だといわれたら生物が人気になったりします。そういうところで習うことしか知らないので、当然知っているものの中で興味をもった方向に進みます。エンジニアになっている方をみると、お父さんがエンジニアだったり、親戚にそういう人がいたりする。背中をみて面白そうだという人が多いです。

中野： 小さい頃から、教育の中に土木の勉強を入れていくのは難しいのでしょうか？

沖：先日、震災のことをやっているテレビを見ていたら、将来土木をやりたいですという15歳の子がいました。復興というのを考えたときに、街を造るのは土木だと。線路を引き、道路を通す。自分たちの街を津波に強い、負けないようにするには、どうするのかというと、土木技術だというのがわかると良いのですが、テレビなどではいろんな人が登場しますが、土木のご専門の人ではなく、みなさん防災がご専門のというふうに出ちゃうので、そこが弱いところです。

中野： たしかに防災が専門というふうになりますね。現にいろんな土木の機械が入ったりするので子供たちにはそういうのを見てもらえればよいのですが。

沖：そうですね。学生の大半は就職の時に土木関係の会社の内容について、実際に何をやっているかあまり知らないのではないでしょうか。B to B、企業間の取引の多い企業などは関係者以外の一般の方々には知名度が低いので、一生懸命に宣伝していますがそれでもまだ低い。逆に一般消費者向けにやっている食品メーカーなどは企業規模が小さくても知られている。

　でも、土木にくる学生は、みんながワッと飛びつくよりは、なんとなく匂いをかぎつけて来ていることも多いと思います。例えば人に貢献したい、社会の役に立ちたい、国をリードしてみたい、国際的に活躍してみたいといった野望です。そういう気持ちに応えられる仕事があればちゃんと人は来るのではないかと思います。社会と関わりながら、役に立ちたいとか、ものをつくりたいとか、ものつくりも、手のひらに乗るようなものよりも、何か自分より大きなものをつくりたいとか。そういう大きな気持ちで来て欲しいです。

中野： 国づくり、町づくりに貢献したいという思いで土木を志してくれると良いですね。ただコンクリートがこれ以上悪いイメージにならなければと願います。

沖：そうはならないですよ。だって国産率100%ですし。（笑）

インフラ整備に、もう十分というラインはない

中野： 「コンクリートから人へ」というスローガンで随分コンクリートが悪者にされました。

沖：あの「コンクリートから人へ」というのは間違いで、あえて言うなら「コンクリートから老人へ」なんですね。高齢者の福祉のための費用は毎年増えるので、ほかを削らざるを得ない。15年くらい前、バブルがはじけたちょっと前に、治水に限って言えば、被害額は大きいけれど人命の被害は少ない、水害で人はあまり死なないので、日本で公共事業はもういらないのではという議論がありました。ところが、東海豪雨があり、2006年には新潟・福島豪雨や台風23号災害があり、200人くらい亡くなっているのです。だから水害で人が亡くなるのは少ないともいえない。ダムは造りすぎではなく最低限の備えが出来た段階と思っていいのかも知れない。今はそういう気がします。

　もっと造る必要があるかどうか、というようなところで言うと、それは安全率をどれくらいまでみんなが求めるかという話になってくると思います。今のままで良いじゃないというが、今のままというのは、たまたまこの50年困らなかったということなのか。それとも、毎年こういうリスクがあるけれども担保しましょうということなのか。普通は、経験に照らして今までいらなかったけれども、いざとなったら、かなり深刻な事態になるというのをみんなが実感し、納得したうえで、お金がないから、ここ数年洪水がないからいらないという、そういうコンセンサスがあってのことでなければいけないと、そう思います。

中野： インフラは造るのも大変ですが、維持管理というか古いものを取り替えないとダメなんですね。水道管も維持管理がたいへんですね。インフラ整備の予算を減らすと、みんな整備は無駄なのではと思い込んで、いざという時に役に立てなかったりするとたいへんです。

沖：公共事業は背に腹は変えられないところがあるので、道路が陥没したら直す、上水道が吹いたら直す、そういうことしかできなくなるのではないかと。飛行機のように一旦事故が生じるとたいへんなものは何千時間使ったら取り替えるという規則が強制的にありますが、水道管だったら使えているうちは良いのではないかというのが社会の合意なんでしょうね。ダムでも、コンクリートダムは大丈夫でしょうが、アースフィルとロックフィルは絞め固まりますので堤体自体はよくても付帯設備の交換や、堆砂をどうするかというのを考える必要があるでしょうね。地元の人、受益者ら関係者がいらないと合意すれば、撤去してもよいのではないかと。

中野： 高橋先生もビアード氏の話を少しされていましたが、アメリカでのダム撤去はほんの一部で、撤去して自然環境がもとに戻るかというのは不明だそうです。将来、少子高齢化の時代になり水もそれほどたくさんはいらないとなれば、古くなったダムは撤去した方が良いですか、再利用する方が良いですか？

沖：使えるダムは使ったほうが良いでしょう。人口が減ってくれば、水は使わないようになりますから、新規にはもう造らなくてもいいかも知れませんが、それは全部今の施設を維持管理できたとしての話なので、人が減れば少ない人数でそれを管理できるかという問題が出てきます。新設ダムがないからやることは決まっています。新たに造る場所もないので、小さいダムをかさ上げするとか、大きい新しいのを下流側に造って古いのは沈めてしまうとか。そういう手法もありますが、普通はリハビリでなんとか土砂を取り除く、環境に配慮しつつエネルギーを使わないでなんとか海までもっていくとか。いろんなことが考えられます。技術者というのは確実にやればよいことはやると私は信じていますから。私はダムの将来はそういうふうに楽観視しています。

ダムやコンクリートが権力の象徴のようになっているのではないか

中野： 日本の川は雨が降ったらすぐ海まで流れてしまう地形なので、ダムの必要性は高いと思いますが。

沖：ダムが山の上のほうにあるのなら、その下流で降った雨は貯まらずにみんな流れてしまいます。支配面積が小さいというのも日本の不利なところです。だから逆に河口堰というのは合理的だとも言えます。あるいはダムというよりは遊水池というか洪水調整機能があるもののほうがいいわけです。守りたいところの直上の方に造るのがよいのです。

　先日、長良川河口堰から10年というシンポジウムに出ましたが、当時建設反対だった人たちが主催したものです。あの人たちは本当にダムや河口堰が大嫌いですね。

中野： 一体、どうしてなんでしょうか？

沖：ダムやコンクリートが高圧的な権力の象徴のようになっているのではないでしょうか。だからアース式でもコンクリート式でも何でもダムなら反対。ちょっとでも自然を破壊したら反対。でもよく考えてみれば下流域に住んでいて上流のダムで洪水を防いでもらっているのに反対する。日本では山に木があるのが森林と言われていますが、欧州なんかは森というのは平地にあるのです。だから木材価格が安い。日本は山から切り出してくるから高い。ではなぜ山に木があるのか。それは平らなところの木を全部人間が切ってしまったからです。大昔は、日本も人が住んでいる周りは全部森だったのです。

日本一美しいとも言われる白水堰堤（大分県、沖先生撮影）

ブラジルとパラグアイ国境、パラナ川のイタイプダム（沖先生撮影）

変わっていくのも自然

中野： そういう説は、初めて聞きました。田舎に行けば、鎮守の森とか言って、田んぼや畑の真ん中に森があったりしますが、昔の人はどうして木を切ってしまったのですか？

沖：それは平地にある森を、全部切り開いてきたからです。開墾というのは平地の木を切り、農地にしていくことを言います。だから、山に木が残り、平地は全部切り開いて農地にして、その周りに人が住んでいます。昔からそうやって生活してきて、今になって山の自然を守れという。そういう視点でみれば自然保護の運動もちょっと不平等なところがあります。それはどういうことかというと、今の時点でしかものを見ていないことです。

中野： 目からウロコのようなお話です。自然保護と言っても、今の私たちの周りの自然を守れといっているに等しいということですか？

沖：その主張は、今は環境が良いから、これ以上変えるなというのに等しいですね。100年前、500年前は森林だったのに、それを切り開いて今の我々は暮しています。でも今が良い、だから変えるのはいけないというのが大半の環境保護派の言い分のように思えます。変わっていくのも自然なのです。ダムに関わる自然保護の問題も、そういう矛盾を抱えていることを知って欲しい。ダム反対を言う人は、山の自然をダムでちょっと壊すと反対。自分たちが少しでも平らな土地を使うようになったから、洪水が来そうな場所でも住んでしまったから、よけいに治水としては難しくなったのですが、それでもダムならなんでも反対。都会に住んで電気を、水を使いながら、ダムだけは反対という人たちがいるのも現実なのです。でも、感情の問題は理屈じゃありませんからね。

中野： なるほど、水を利用するということは、昔から大変な苦労があったということを忘れずに、ダムについてもより深い理解を求めていきたいと思います。
　本日は、たいへん興味深いお話を聞かせていただきありがとうございました。

（参考）沖大幹　先生　プロフィール

沖大幹 (おきたいかん)
東京大学生産技術研究所人間・社会系部門教授
博士（工学、東京大学、1993年9月）、気象予報士

1987年東京大学工学部土木工学科卒業
1989年東京大学生産技術研究所助手
2006年より現職

　その間、日本学術振興会特別研究員としてアメリカ航空宇宙局NASAゴッダード研究所に、また助教授として大学共同利用機関総合地球環境学研究所に、上席政策調査員として内閣府総合科学技術会議事務局にも勤務。

　地球水循環システムを専門とし、気候変動がグローバルな水循環に及ぼす影響やヴァーチャルウォーターを考慮した世界の水資源アセスメント、水文学(すいもんがく)へのリモートセンシングの応用などを主な研究対象にしている。

　気候変動に関わる政府間パネル(IPCC)第5次報告書統括執筆責任者、国土審議会委員、社会資本整備審議会専門委員なども務める。

　第16回生態学琵琶湖賞(2011年)、第2回海洋立国推進功労者表彰(2009年)、日経地球環境技術賞、日本学士院学術奨励賞、日本学術振興会賞、科学技術分野の文部科学大臣の科学技術賞の表彰(いずれも2008年)を始め、土木学会環境賞（2005年）、日本水大賞奨励賞(2004年)、国際水文科学会(IAHS)Tison Award(2003年)ほか表彰多数。

　2006年8月には米国科学雑誌「Science」誌にレビュー論文「地球規模の水循環と世界の水資源」を発表。

　監訳に「水の世界地図」(丸善出版、2006年)、「水の世界地図第2版」(丸善出版、2011年)、監修・解説に「水の知─自然と人と社会をめぐる14の視点」(化学同人、2010年)、「水の未来‐世界の川が干上がるとき　あるいは人類最大の環境問題‐」（日経BP、2008年）、
　対談に「水ビジネスに挑む」(技術評論社、2009年)、
　共著に「国土の未来」(森地茂編著、日本経済新聞社、2005年)、「水をめぐる人と自然─日本と世界の現場から─」(嘉田由紀子編著、有斐閣選書、2003年)、「千年持続社会」((社)資源協会編, 日本地域社会研究所発行、2003年)などがある。

　『教えてください。富野です』(富野由悠季、角川書店、2005年)、「茂木健一郎科学のクオリア」(茂木健一郎、日経ビジネス文庫、2007年)、「気候科学の冒険者─温暖化を測るひとびと」(中島映至監修、技術評論社、tanQブックス5、2010年)、「世界を救う7人の日本人─国際貢献の教科書」(池上彰編・著、日経BP、2010年)などでもインタビューなどが紹介されている

(2011年8月作成)
ご意見、ご感想、情報提供などがございましたら、までお願いします。

[テーマページ目次] [ダム便覧]　[Home]