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ダムインタビュー(5)
高田悦久さんに聞く
「ダム現場では行動することが一番大事だ」

 高田悦久さん(たかだよしひさ、鹿島建設(株) 鹿島・清水・大本JV胆沢ダム堤体盛立工事事務所工事長)は、ダム工事総括管理技術者会(CMED会と呼ばれる)(注)の会長で、これまでに数々のダム建設に現場で携わってきており、ダム造りのプロ中のプロと言っていいのではないだろうか。現在も、胆沢ダムの工事現場で、堤体盛り立ての責任者として活躍している。

 ダムを見て、このダムは誰が造ったのだろうと思うことがあるが、宮ヶ瀬ダムや滝沢ダムは高田さんが造ったもの。そんな実体験に基づいた、貴重な話が聞けるのではないだろうか。今年はCMED会の20周年の年でもあるということで、今回インタビューすることにした。夏の暑い日、胆沢ダムから東京のダム協会まで遠路おいでいただいて、お話を伺った。
(インタビュー:中野、編集・文:酒井、写真:廣池)


(注)ダム工事総括管理技術者、ダム工事総括管理技術者会について
 ダム工事総括管理技術者は、ダム建設を実際に行う現場事務所の所長、副所長などが持つような資格で、(財)日本ダム協会が実施する試験に合格し、登録されると、ダム工事総括管理技術者となることができる。現在、約600人のダム工事総括管理技術者がいる。
 このダム工事総括管理技術者が集まって組織した会がダム工事総括管理技術者会で、昭和63年に設立され、今年はちょうど20年目の節目の年に当たる。
 なお、ダム工事総括技術者はCMEDと、ダム工事総括管理技術者会はCMED会と称されるが、これは、英語名(Certified Chief Managing Engineer for Dam Construction)の略称によっている。

CMED・CMED会

中野: 今回、CMEDやCMED会のことを伺いたいと思いまして、ちょうど会の設立20周年ということですので、会長にインタビューさせて頂きました。まず、CMEDとかCMED会は、どういう活動をしているのか伺いたいと思います。

高田: CMEDは、ダム工事で一定の技術水準を確保するために作られた資格だと聞いています。
 CMED会では、現場に役に立つ技術者集団であることに重点を置いています。そのため、個々の建設業者がバラバラで検討したのでは解決できないような制度的な問題や現場の安全確保の問題等を関係機関と意見交換することを今年度は重点的に行っています。また、技術を若い人に引き継ぐ、技術の伝承や新しい技術の紹介等を現場視察を通じて行っています。最近は、外部に、たとえば一般の方に、アピールしていくことも大きな役割だと考えています。

中野: 現在、会長、副会長、常任幹事、年度幹事を含めて600人を超える会員がおられるとういうことですが、大所帯になってきましたね。会の運営を実際に行っているのは、常任幹事会ですが、内部のことはもちろんですが他の組織、団体との連携も大切ですよね。建設コンサルタントや水資源機構、ダム技術センター等と意見交換会をされておられるということですが、そういった活動状況はどうでしょうか。

高田: 今までは年1回やっていたのですが、1回ではなかなかまとまった結果を出すのが難しく、今年からは、意見交換会を充実しようと、年4回位それぞれと話合う機会を設けて何らかの結果を出して行こうと考えています。ダム技術センターとは、9月に第2回目の意見交換会が予定されています。水資源機構とも同様に行っていく予定です。

中野: 今までは、あまりまとまった意見のとりまとめが出来ていなかったということですか?

高田: そうですね。意見交換会の結果を「CMED会だより」に載せるくらいでした。これからは、主張をお互いにぶつけあって認めあえるものを作っていくことを目指しています。

中野: 意見交換会には、いま特に力をいれておられるのですね。

高田: 常任幹事会に入ったときから、常任幹事会は何のためにあるのか?ということを常に訴え続けてきました。「ダム現場」はCMEDという資格をとった者の活動の根拠地ということなんです。その「現場」が今、非常に苦労しています。「現場」に役立つものを作っていかないとCMEDも会も存在価値がなくなってしまうから、何かやっていかないとという気持ちです。現場に役立つ仕事をしようと活動してきたんですが、意見交換会もそのひとつで、他には安全部会などを作っています。きちんと意見をまとめ、お互いに話し合って、いいものを作っていきたいと考えています。

中野: 全国8ブロックに分けてやっておられる地区研修会についてははどうですか、これも力をいれられておられるようですが。

高田: 各地区でCMEDが集まって、研修会をやっていますが、これは、CMED会の幹事にとって唯一の、現場のCMEDとの接触の場です。ここで、会員同士が議論し、その意見を吸い上げて、いろいろな部会や意見交換会で議論することになります。現場の意見が直接聞けるのは、この地区研修会の場であって、これは重要です。



中野: 地区研修会は「CMED会だより」で会員に発信されておられるのですか。

高田: そうです。現場の声は、あとCMED会のホームページに載せていますね。
情報発信していかないと、常任幹事会は何をしているんだと言われてしまいますから。根本はやはり現場からの情報発信ということですね。


中野: なるほど、これだけの会員をまとめていくには、苦労もおありなんですね。
 外にアピールするという点では、現場でもイベントをやったりしているという話も聞きますが、具体的にはどういったことをされているんでしょうか。

高田: 一般の人に見て頂くためにダムの現場見学会をしています。これはCMED会が直接やっているのではなく、発注者と一緒になってやっています。それに協力頂いている現場に対しては、CMED会で表彰していくことにしています。
中野: なるほどそれも活性化につながってますね。
 ところで、水の週間のイベントで、「ダムなんでも相談室」をやっておられますよね。昨年は、ダム工学会とCMED会が合同で、今年はダム工学会にCMED会が協力する形だったそうですが。

高田: そうです。今年は、CMED会の名前は出ていません。どうせやるなら、来年はCMED会の名前も出して、きちんとアピールできるようなものがよいと思っています。

中野: CMEDの資格をとるための試験は非常に難しいとお聞きしておりますが、今年も1次試験が既に終わって、近く2次試験があります。受験者へのアドバイスとか、何かありますか。

高田: 昔は、受験資格者が多かったので、まず社内選抜があって、それからCMEDの試験を受けていました。今は、現場が少なくなってしまって、受験資格者も少なくなり、社内選抜がほとんどなくなってしまいました。受けるのは前に比べて簡単ですが、試験の難しさは変わりませんね。何かメッセージがあるとすれば、単なる経験だけではダメだということです。知識や技術に裏付けられた経験が必要です。教科書などで勉強することも大事です。技術に裏付けられたものを現場で生かしてほしいと思います。

中野: ダムを造ることは大変難しいので、この試験が本当に価値のあるものであることがわかりますね。また、ダム造りは経験が重要だといいますが、どのくらいの年数が必要でしょうか。

高田: 経験年数ではありません。自分の頭で考えて、いかに問題を解決したかです。そういうことをどれだけ積み重ねてきたかです。10年やろうが、20年やろうが単に人にぶら下がっていただけではだめです。若い人も、やる気があるかどうかで分かれます。見ればすぐにわかりますよ。

6ダム、32年の現場経験

中野: これまで多くのダム建設に携わってこられたわけですが、思い出に残るダムとか、経験とかをお聞かせ下さい。

高田: 現場で経験したダムは、三保ダム、川治ダム、奥野ダム、宮ヶ瀬ダム、滝沢ダム、胆沢ダムです。6ダムで、32年。これらは、それぞれ型式が違ったり、大きさが違ったりで、一つ一ついい経験になりました。どれも新鮮な気持ちでできた。恵まれていたと思っています。
 それぞれが初めてといった感じでしたから、めちゃくちゃ勉強しました。本を読む、わからないところを他の現場に行って聞いてくるんです。わからないことをまず理解することが大事です。
そんな風でした。もしこれが、現場で先輩がやってくれて、先輩の言うとおりにやればいいと言うことだと、自分がわかっていないと言うことすらわからないでしょう。自分でやれば、何がわからないかはっきりして、ものすごくいい勉強になる。初めての現場で、自分が責任を持ってやらせてもらったので、それが良かったですね。

中野: そういった経験をご自身がされたから、一つ一つがいい経験になっていくのですね。

先輩からの先制パンチ

中野: 最初の現場が三保ダムですか。

高田: そうです。会社に入って、1週間研修があって、すぐ、三保ダムの現場に行きました。洪水吐の担当でした。現場へ電話したら、「おまえが高田か、来たら邪魔になる」と、いきなり言われました。現場ってこんなところかと思いましたね。まさに先制パンチです。現場は決して甘くないことを示したかったのでしょうね。

中野: 次は川治ダムだったのですか。

高田: 川治ダムはアーチダムですが、コンクリートの現場管理人でした。最初行ったら、いきなり、標準示方書を読んでいるかと言われました。これも先制パンチでしたね。こうした経験ができたのが良かったです。

三保ダムの洪水吐(撮影:灰エース:)

川治ダム(撮影:たくちん)
宮ヶ瀬ダムは、最初から最後まで

高田: 宮ヶ瀬は最初から最後までいました。あのダムは、技術開発など新しいことをたくさんやっています。あれぐらいやったら、みんなが見に来てくれるのは当然だと思います。本当にたくさんの来場者があります。大都市から近いこともありますが、格好のデート・スポットにもなっています。
 宮ヶ瀬で、本体打設前に上を見ると遙か彼方の高いところまでコンクートを打たなければならないんですね。あそこまで、あんな高いところまで、コンクリ−トを打つのかと、本当にできるのかという感じでした。それでもちゃんとできた。ものすごくどっしりとしていて、あの高さでね。堤体下流の右岸側に入れるようになっていますが、よく考えてそうしたようです。だからあれだけ人が来てくれるんだと思います。


宮ヶ瀬ダム(撮影:Dam master)
中野: 宮ヶ瀬はずいぶん長くおられたのですね。

高田: 10年いました。その間に人もだいぶ入れ替わりましたが、鹿島は変わりませんでした。経験を積ませる意味もあるのだろうが、若い人はよく変わる。こちらとしては、部下がよく変わるので困りましたね。ここは学校じゃないと言ったこともあります。

中野: 現場に10年いると、つきあいとか、人のつながりとかができますね。

高田: そうです。当時の人とは今もつきあっています。みんなそうです。あのころは役所の人も一緒になって、技術開発など新しいものに積極的に挑戦したり、いいものを造ろうという意識が強い人が多かったと思います。

胆沢ダムでは地震が

中野: 胆沢ダムでは、最近地震があって大変だったのではないですか。

高田: 大きな地震でした。始めドーンと来た。揺れながら山がゴーと鳴る。こんな経験は初めてでした。自然は怖いものです。
 工事も長期にストップするのではないかという見方もありましたが、1ヶ月後には再開するという目標を作って頑張りました。既に、盛り立ては再開しています。

工事中の滝沢ダム(撮影:Dam master)

胆沢ダム建設現場全景(H20.5)
若い人がダムの仕事を誇りを持ってできるようにしたい

中野: ダム工学会の若手の会で、若い技術者が集まって、「語りべの会」とか「見学会」とかいろいろな活動をしていて、私もお手伝いをしているんですが、今の若い技術者についてどう思われますか。

高田: 今は若い人がダムの仕事をやりたがらないんですね。ダムバッシングの中で。しかもダムは山の中での仕事だし。今の若い人は、ダムに来てもサラリーマン化してしまって、何か新しいことをしてやろうと思わないんですね。これだと進歩もない。今後は、もっと若い人がダムの仕事を誇りを持ってできるような、そんな環境を造らなければいけないと考えています。発注者とも一緒になって。一緒になって苦労すれば、すばらしい経験ができ、すばらしいものができるんです。

もっとダムマニアの話を聞きたい

中野: 最近、ダム現場では一般の方を対象にした見学会などを開くことがあり、CMED会でもそういう行事に積極的に取り組まれていると伺っていますが、ダムをアピールするには、ダムマニアの人たちとも協力してイベントなどを企画されるのもよいかもしれませんね。

高田: そうですね。ダムマニアの人たちが何をしてほしいと思っているか、聞けたらいいと思います。一度、「語りべの会」にも来てもらって、話をしてもらったらいいのではないでしょうか。
 正直な話、ダム現場のイベントで、焼きそばを作っているよりは、ダムマニアの人たちと話をする方がずっといいかもしれません。ダムを理解してくれる人に、どうしたら世間にダムを理解してもらえるかを聞ける機会になるし、イベントとしてもいいかもしれません。

鹿島のダムを造る

中野: 長い経験の中で、先輩技術者に教わって良かったこととか、先輩の言葉とか、思い出に残るようなことがありますか。
高田: 若い頃、先輩からは「鹿島建設のダムを造っているんだ」と叩きこまれました。建設省や電力会社などのダムを造っているのではなく、鹿島のダムを造っているのだと。



 だから、役所が何と言おうとダメなものはダメ、自分がいいと思うものを造らないといけない。何か言われて、ダメだと思ったら、反論し、説明する。お互い納得できるまで議論する。会社に入ったときからずっと、そういう教育を受けてきました。
 今は、お互い面倒なのですぐ妥協するような風潮が主流になったと思います。これでは現場はうまくいかない。そうではなく、議論し、お互い納得するまで話し合う。主張し、そして聞き、そうすれば時間はかかるが結果はいいものになる。「鹿島のダム」だから、そうしなければいけない。これは、いい教えだと思います。それだけ自分の仕事に誇りを持って納得できるものを造れということなんです。
やることをやって、あかんときはしゃーない

中野: 今は、昔とはだいぶ変わったと言うことでしょうか。

高田: 世の中が変わってきているのは確か。反論だけをして、こうすべきだと言わない評論家が幅をきかせるようになってきている。だから世の中おかしくなってきていると思います。現場でもそうです。自分の意見を言え、といつも言っています。何か発言があっても真剣に考えて、こうしようというならいいのですが、単なる批判だけではダメです。自分の意見を言わないなら、黙っとれと。何も行動しないやつがのさばるから、むなしさが出てくるんです。そういうことがあると一生懸命やっている人がむなしくなります。
 現場ではそれだけは許されません。行動しなければ現場が動かなくなる。現場は常に動いていますから。震災の時も、1ヶ月後に動かすという方針でやりました。最初からあきらめていた人もいましたが、まず行動することです。現場ではこれが一番大事です。クラックが入ったら、どこまで入っているか調べる。調べ方がわからなかったら、事例を見に行く。動けば必ず考えることになり、それだけ先に進めるし、解決にもつながる。現場では動くこと、行動することが大事なんです。
 ある先輩が、「やることをやって、あかんときはしゃーない」とよく言っています。私はこの言葉が好きです。今の世の中、動いた者が批判を受けることがある。これはいけません。一生懸命に行動していれば、誰かが助けてくれる。やることをやって「しゃーない」といってくれる上司はすばらしいと思います。なかなかいませんが。(笑)

NPO法人を作ってOBの活躍の場にする

中野: 現在、現場の数も少なくなってきていて、厳しい面があることは事実だと思いますが、CMEDの将来像とか、今後の方向とかについて伺いたいと思います。

高田: CMED会ではCMEDのあるべき姿を検討しています。私自身は、OBがCMR(コンストラクション・マネージャー)のような仕事で活躍できるのではないかと考えています。OBになると突然仕事がなくなるというのは寂しいし、せっかくCMEDをとっていて、技術を持っているのだから、それを使わないのはもったいない。将来的にはCMEDを持っているOBが増えてくるわけですから、その活躍の場を作る必要があると思います。それが、「会」にも付加価値を与えるし、若い人への技術の継承にもつながっていくことだと考えています。
 例えば、NPO法人を作って、OBをそこに集めて、そこを通じて現場で働けるようにする。そんなことを考えています。もちろん、よく言われるように、メンテナンスやかさ上げといった仕事が増えるでしょうから、直接、現場の経験がある人のアドバイスは役に立つはずです。また、OBとしての海外への技術的貢献ということも大切なことだと考えています。

中野: これからの方向性は、そういう事なんでしょうね。今いる人たちがそういう道を拓いていかないと、力があるときにやっておくべきでしょうね。

高田: ダムの将来を考えると技術の継承がすたれてしまう事は避けなければなりません。そういう意味でも今ちゃんと先の事を考えてやっておかなければと思います。

CMED会も積極的に情報発信を

中野: CMED会で、昨年20周年記念事業と言うことで、「100年後のダムを考える」という広報資料を作成されましたね。もうできあがったのでしょうか。

高田: あの資料は、ダムの将来をアピールしたい、夢を語りたいと言うことで、作りました。まだ完成品にはなっていませんが、それなりのものができあがっています。技術者集団だから、まとまりがいいんですね。果たしてどんなものになるかなと思ったのですが意外に良いものが出来ています。イベントなどでどんどん積極的に使ってもらえればと思います。


中野: CMED会も情報発信をして、開かれた存在になっていこうとしているのですね。

高田: その通りです。やればいろいろなことができると、だんだんわかってきました。「100年後のダム」の資料も良くできたと思います。これからも積極的に情報発信をしていきたいと思います。

中野: 本日はお忙しいところ、ありがとうございました。

(参考)高田悦久さんについて
〔現在〕
ダム工事総括管理技術者会 会長
鹿島建設(株) 鹿島・清水・大本JV胆沢ダム堤体盛立工事事務所工事長
〔略歴〕
1953年2月生まれ
1976年3月 大阪大学工学部土木工学科卒
1976年4月 鹿島建設鞄社
(ダム建設現場の経験)
三保ダム  1976年4月〜1979年4月
川治ダム  1979年5月〜1982年3月
奥野ダム  1982年9月〜1987年12月
宮ヶ瀬ダム 1988年1月〜1997年9月(次長)
滝沢ダム  1999年3月〜2004年7月(副所長、所長)
胆沢ダム  2004年10月〜 (所長、工事長)

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(平成20年8月作成)
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